присутствовал на соревнованиях при этом ЧП, зрелище не из приятных..

разве?

о чем говорил Андрей и за что нам хотели вкатать штраф на снежно ледовых, да и прям таки слюнями обрызгал сюдья, увидев прусик без ушей :)

....

!!!

Статья написана по делу, но критика в ней сделана не по адресу...

Автор вроде бы рассматривает конкретную проблему: недостаточную надежность схватывающего узла, - и говорит о двух причинах: слишком скользая оплетка синтетических веревок и малая прочность репшнура. Но приведенные им примеры не порочат сам схватывающий узел, а вся критика сводится к двум позициям: "власти плохие, ничего не предпринимают" и "новички плохие, учить их надо". Рассмотрим выбранные автором ЧП с точки зрения поиска недостатков схватывающего узла.

1. Альплагерь "Домбай" (Зап.Кавказ). Прусик стянул оплетку натягиваемых перил. Это, скорее, недостаток самой перильной веревки, а не узла Прусика. Будь на его месте любой зажим (жумар, самохват), скорее всего, эффект был бы тот же. Могла бы помочь система от Пецл, но ее иногда принципиально невозможно использовать (например, если мало места для организации полиспаста).

2. Приэльбрусье, учебно-спортивные армейские сборы. Участницу затянуло под бревно во время переправы. Причина ЧП здесь - слишком длинная самостраховочная петля + неправильная организация страховки (на воде к перилам надо пристраховываться скользящим карабином, см. методичку ТПТ). В чем здесь виноват схватывающий узел?

3. Альплагерь "Узункол" (Зап. Кавказ). Разорвалась самостраховочная петля, сделанная из оплетки основной веревки. Как оказалось, подобные петли выдерживают всего лишь 165 кгс. Т.е. причина в неправильном выборе репшнура, а не в узле.

4. Окрестности туристской базы "Теберда" (Зап.Кавказ). Разорвались тянущий и удерживающий схватывающие узлы при подъеме пострадавшего с сопровождающим. Налицо грубое нарушение техники безопасности: при подъеме двух человек надо вязать двойные прусики. К тому же команда не организовала страховку.

5. Окрестности альплагеря "Алибек"(Зап.Кавказ). Чуть не упустили носилки с пострадавшим. Не вполне понял схему подъема, поэтому ничего говорить не буду.

6. Урочище Таш-Джарган - под Симферополем. Тут вообще разрушился карабин. Узел как бы и ни при чем.

7. Крым. 19-й километр трассы Севастополь-Ялта, "Сухая речка". Разрушился самохват при натяжении переправы. Схватывающего узла в системе полиспаста не было вообще.

8. "Альпийский Центр "Ак-Тру" (Алтай). Разорвался тянущий прусик. Прусик был завязан с двойным проводником на конце, поэтому нагрузку выдерживал, как одинарный репшнур. К тому же, прусик оказался изношенным. То есть реальный предел прочности вряд ли превышал 400 кгс. Тянуло полиспаст 5 человек (http://veter.turizm.ru/news/big/aktru.html), т.е. 5*50кгс*3 = 750кгс (если это был одинарный полиспаст). Даже если на трение в блоках ушла половина усилия, все равно хватает, чтобы разорвать тянущий репшнур. Собственно, репшнур при натяжении перил и не считается надежным устройством: тормозной узел надо резать, тянущий карабин надо подстраховывать дополнительным прусиком (жаль, что мы ленимся это делать на тренировках). То есть проблема не в ущербности схватывающего узла, а в неправильном его применении. Кстати, автор, похоже, путает автрийский схватывающий узел и австрийский проводник.

Испытания, описанные автором, еще интереснее. Первое из них описывает фактически нижнюю страховку. Использовать там прусик - безумие. Так у нас ходит, по-моему, только Шендрик, и мне кажется, что он неправ. Во втором испытании экспериментатор в половине случаев хватался за узел, забывая его отпустить, - наверное, это проблема всех самостраховочных устройств при спуске (любое из них надо либо зажать, либо отпустить для срабатывания).

Таким образом, узел Прусика, безусловно, обладает существенными недостатками. Но, к сожалению, ничего принципиально лучшего пока не придумали.

Много букф (с)

какая альтернатива пруссику тогда, если он настолько небезопасен. Жумар, тот еще хуже...

4. Жумар Petzl на статических веревках в качестве страховочного устройства применяться может
только
с амортизаторами рывка.

В испытаниях при рывках без амортизатора уже при факторе 0,5 он снял оплетку с основной веревки на участке 0,45 м, тем самым погасив рывок. При факторе 1 снятие оплетки произошло уже на интервале 0,8 м и в конце его произошло сильное сплавление и оплетки, и сердцевины веревки. Однако, груз остался висеть, т.е. рывок жумар выдержал.

5. Зажимы типа «Капля» могут быть настоятельно рекомендованы к исключению из применения в качестве страховочных устройств.

Особенно—зажимы производства фирмы Vertikal. Обе из двух испытанных «капелек» производства этой фирмы (капля стальная и капля дюралевая) не выдержали даже рывка с фактором 0,5—у обоих разламывался в одном случае--неподвижный, а вдругом--подвижный кулачек и груз падал на землю.

это про жумары.

На самом деле много статей не связаны со схватывающим узлом, как и сказано выше.
А девочку затянуло под бревно, и говорится что попытки оказания помощи оказались тщетными. Она что, погибла?

При испытании срыва и повисании на прусике, пока узел схватил, он по дороге успел оплавиться так что оставалось только резать.
вообщем страхи, да и только

верно, приведенный разбор ЧП к надежности прусиков мало отношения имеет, зато это наверное самая полезная инфа в статье. на некоторые аспекты теперь буду более трезво смотреть.

верно. на срыве мало что может сработать. жумар, например, запрещают перелезать выше чем на полметра от точки крепления. всяческие самохваты могут просто на срабатывать..

знаю что некоторые клаймберы применяют гри-гри в соловосхождениях с нижней страховкой, тоесть организуют жесткую станцию, лезут бухтой веревки и сами-себе ее выдают через гри-гри по мере надобности. как я понимаю, при срыве вся нагрузка пойдет на гри-гри, с соотвествующим фактором рывка?!

альтернатива?
просто все дело в том, что нужно знать и осознавать как работает снаряжение, какие нагрузки выдерживает, что можно делать с ним, а что нет.
ведь большинство ЧП происходят как раз именно из-за этого!

'страховочное устройство' - немного не понятно что имеется в виду. если про срывы - то и амортизатор не поможет!!! он ведь только снизит 'резкость' рывка, но не силу!!! (считай в одном случае жумар проскользнет, в другом оплетку порвет, в третьем разрушится :) )

скорее всего да ;(

дык, сильное затягивание - обычное дело. поэтому все-таки желательно делать прусики из хороших веревочек, а не из потертых шнурков.

Думаю, там, где нужна нижняя страховка, в т.ч. при наведении траверса, нужно не выпендриваться, а использовать обычную командную страховку через спусковое.

Тем не менее, можно считать, что в этом случае прусик свою работу выполнил - падение остановил %)

Так же можно считать и жумар

.
В моем пешеходном прошлом, тоже у нас был случай что прусик рвался...да и уж не столь удобно было ходить с прусиком, например при спортивном подъеме. Мне вот было очень непонятным почему нельзя использовать жумар..?(я не в курсе сейчас такие же суровые правила?)
При обмороженной веревке, прусик так же не работает!
Самохваты использовать я считаю вообще стремно,многие из них просто перекусывают веревку,не срабатывают, даже тросс перекусывают,видел только одну марку самохвата которая на что нить пригодна (каховские, если интересно могу принести показать),но их уже не выпускают!
Думаю надо большое внимание еще уделять удобству работы с устройством, с прусиком мало того что не безопасно, но и удобства никакого нет. С самохватом, удобнее, но на счет безопасности он наверное и похуже того же прусика, С жумаром удобно, но в какой-то мере не безопасно...как выход нужен амортизатор рывка. ну так в чем дело! мне кажется если нужен так это и есть тот нормальный вариант который должен всех устроить.
Недавно наши украинские спелеологи (из Киева) ездили в европу на соревнования, там строго допускалось только сертефицированое снаряжение, вот это я считаю правильно! и к этому надо стремится, а не выдумывать как бы из старой раскладушки что нить такое выгнуть что бы пригодилось как снаряжение!

ы... Посмотришь на промышленно выпускаемые рюкзаки, что украинские, что буржуйские - 90% имеют кучу грубых недостатков. Посуда, опять-таки, либо тяжелая, либо неудобная. Спальники - то же самое. И если эти же люди делают снаряжение, то толку от надписи "сертифицировано" очень мало.

Например, с моим спусковым производства Шендрика разве что решетка может сравниться по функциональности. Но она в несколько раз тяжелее, да к тому же больше в размерах.

Самоделки рулят! Даже если это не нравится производителям.

только веревку крутит а так ниче...

Снаряжение я имею в виду то "на чем весишь над пропастью" (тобиш: веревка, система, усы, карабины, зажимы для веревки, каска и т.п)
Petzl индивидуально тестирует снаряжение на специальных приборах, а наши самоделкины тестируют даже не на кроликах, сразу на людях.. Пора расти, или самоделкиных отправлять на экспертизы, или, что куда возможней пользоватся всем сертифицированым (хотя бы стремится к этому!)

В том то и дело, что НЕ КРУТИТ! Иначе мы использовали бы обычные восьмерки.

+ если ты решил не только сам себе ходить, а еще и молодежь привлекать, то будь разумней, не рискуй. Пользуйся проверенным.
К сведению, веревка купленная хранится 5 лет, потом просто выбрасывается, независимо от того в каких условиях используется..А вот рыбацкий фал у некоторых уже не один десяток лет пережил. Но тем не менее иногда еще встречаются люди которые до сих пор на нем ходят, а еще натягивают им переправы!

Необоснованный прогон :)

Прошу заметить, на французского дядю я благоразумно не наезжал :) Если есть возможность обвеситься пецелями с ног до головы - только в путь!

Я всего лишь хотел сказать, что
- большинство производителей не думают, как их творения будут применяться, или плохо представляют реальные условия использования;
- зато они очень любят рассказывать, какие классные у них сертификаты;
- многие самодельные вещи превосходят промышленные аналоги, а некоторые промышленностью просто не выпускаются (например, пригодные к использованию автоклавы).

Да, но решаюшее значение все равно имеет не марка, а разумное применение снаряжения! Если 15 человек тянут полиспастом переправу, то они легко могут порвать любые пецелевые железяки и карабины с веревкой. А если я сам сшил себе рюкзак и кладу туда не более 20 кг - почему бы мне его не носить, не боясь что он порвется!?
Самоделки всегда были и будут - не у всех есть деньги купить крутую снарягу. Да и семейство пецеля наверно вначале каждую свою железяку "ручками" делало :) Удобство - это конек пецеля, но главное в снаряжении - НАДЕЖНОСТЬ. А мне известны случаи отказа и пецелевых железяк...

Итого, надо прежде всего думать, что делаешь, для чего, с помощью какого снаряжения, знать плюсы и минусы снаряжения и правла пользования ним.

p.s. не в обиду напомню, а ради предотвращения ЧП: на прошлой тренировке я видел как ваш парень поднимался вверх по веревке, которая висела на поперечно расположенном еремеле; после тренировки видел озадаченное лицо парня, который обнаружил побитой свою новенькую веревку (если не ошибаюсь - в технике SRT веревка это святое, ее поврежденее - грубое нарушение техники безопасности!)

При чем тут автоклавы (это "хрень" для изготовления консервации в домашних условиях)...

Назови мне хотябы один пример...?

Эта хрень позваляет экономить газ и нормально варить продукты в условиях высокогорья (когда вода закипает заметно ниже 100' без автоклава :)

А я о чем?

Все хорошее дорого стоит.
Есть такие фирмы, у которых ни к рюкзакам, ни к спальникам, ни к посуде нельзя придраться.

так что не надо говорить что всЁ имеет недостатки, все неудобное и тяжелое.
Хочешь легкости, красоты, и максимальной функициональности - просто плати деньги.

Еще бывает такое что нормальное снаряжение у Нас просто негде достать. то бишь нельзя пощупать, померять, потрогать. Негде. А деньги может и есть.
Так что все эти самоделкины изначально родились потому что в стране не было промышленно выпускаемого снаряжения, а теперь используются чатью по привычке, а в основном потому что дешево. И не все могут позволить покупать все пецелевское к примеру (да куча есть еще фирм кроме пецля, но опять же по украине они мало доступны)
А если б железки стоили поменьше, я уверена все бы забили на самывыточенные каталки и самохваты, и покупали бы в магазинах.
но пока не тот уровень жезни.

кстати, у буржуев как раз таки есть тема такая - самодельная ультралегкая снаряга для треккинга. рюкзачок 100гр, горелка 40гр, спальничек 400гр и тд они все в основном сами делают, на небольших гаражных производствах. http://www.livecrimea.com/node/34

у решетки, кстати, главный плюс - она совершенно не греется!! актуально, например, на промальпе.

По-моему главнее всего безопасность, и это того стоит.
Мы еще молоды, и не на пенсии, что бы жаловаться на уровень жизни, а уровень жизни зависит только от самого себя.А тем более если вы решились занятся (повторяюсь) привлечением молодежи.
И все это враки что сейчас все недоступно, все доступно и даже более того, по украине уже давно развиты сети и интернет магазинов, и просто магазинов(пусть не так как на западе, но этого для нас хватит).Сейчас можно купить любое импортное снаряжение.В том же симферополе (электричка стоит +_ 3грн.)
Просто некоторые люди по старинке пользуются прусиками, рыбацким фалом(старым),системой кторая досталась по наследству,строительной каской, самодельными карабинами и спусковыми, ветхими репшнурами...и им даже в голову не приходит что надо от этого всего отказаться и заплатить какую-то сумму денег. Всегда находятся отмазки типа (лучше я помучаюсь, но зато дешево ж).
В приобретении снаряжения для экстремальных занятий лучше не скупится.

Ага, оффтоп пошел страшенный %) Просто на том снаряжении, о котором ты говоришь, это не так заметно. Ведь тот, кто выяснил, что капрон именитой фирмы - дерьмо, уже никому ничего не расскажет.

Всего один? :-)
Знакомьтесь, рюкзак Deuter Paragon. Если почитать рекламу - просто шедевр рюкзачного искусства. Ориентирован как раз на туристские цели, на переноску тяжелых грузов. Если подойти и пощупать - выясняется, что геометрия там кривая, карманы расположены бездумно, подвесная система откровенно неудачная, а весит все это чудо (готовьтесь!) 3 килограмма (6 lbs. 10 oz.). То есть это рюкзак, в лучшем случае, уровня наших Командоров-Каприконов, только что материалы на нем получше. Вообще подход этой фирмы к рюкзакам хорошо иллюстрирует фотка с их сайта:
Эту бы тетку в Восточный Крым чигиряться - быстро бы поняла, как рюкзаки надо укладывать (вот только коврик ей пришлось бы новый покупать).

В том-то и дело, что необязательно хорошие вещи дороги, и наоборот, необязательно дорогие вещи хороши: описанное чудо от deuter в Киеве около 1700 грн стоит.

Теперь даже смешно смотреть на название темы ;)

Рюкзаки во-первых,это не то снаряжение о безопасности которого можно спорить,во вторых тобою названая фирма deuter общепризнанная туфта,за исключением некоторых городских рюкзачков, да и то они выигрывают иногда за счет дешевизны.
Я еще раз повторяю что акцентируют внимание на вертикальном снаряжении,и его сертификации. На petzl фирме конечно не стоит окончательно останавливаться, есть еще достаточно других достойных фирм.

Давайте не блистать крайностями...

На счет этого в первый раз слышу...но это личное дело именно того парня! так как он хозяин этой веревки и он же ее и побил где нить дома или х.з. Не волнуйся он приведет ее в порядок.

опять же голословные крайности..
Лана, действительно, может форум новый открыть на счет снаряжения...а то как-то не совсем по теме речь зашла.

вот это верно. О чем собственно и говорим.

Деутер действительно фирма не очень. Такое ощущение что она шьет для напантованных ребят, которые покупают что подороже и покрасивее, чтобы первый раз пойти в путешествие. а потом убедится что это фигня.
Хотя наверное есть хорошие модели небольших размеров (40л)
И тяжелые. это да. Выбирала как то вело-рюкзаки. Они с каркасной подвеской и тяжеленные, а стоят 400 грн, это 25 объема. ужас.
у меня их спальничек - пол кило. Очень довольна. Хорош, но внутренняя ткань на ощупь похожа на болонь, ну куда это годится, неприятно ведь спать.

у меня ссылка че то не открылась.

И еще не есть показатель некачественности рюкзака то, что ткань тонкая и порвется в чигирях вост. крыма. Ну и что. А люди не только чигиряют, а еще в высокие ходят, где ни кустов, ни деревьев. И толстая тяжелая кордюда никому не нужна. Вот и получается экономия веса.

Всему свое применение.

Больная тема- снаряжение.

это я выше была

там же написано !

3. Микросендер Petzl также легко и надежно срабатывал при задержании срыва, только длина его проскальзывания была меньшей—порядка 0,1 м при факторе 0,5 и около 0,5 м при факторе 1. Повреждений веревки нет.

При страховке микросендером также, как и для шанта главнейшей опасностью является возможность его зажатия в кулаке в момент срыва.

6. Самохват типа "Гиббс" кустарной выделки (его современный аналог--микросендер) стойко выдержал все испытания, лишь слегка заламинировав оплетку при факторе 1.

http://promalp.xmas.ru/viewtopic.php?t=8455

главный плюс - не крутит и не трёт верёвку
в отличии от большинства спусковух

а чтобы не грелось можно опускаться медленнее - хоть на восьмёрке, хоть на чём

зажимы "атипаники" никто не выпускает
поэтому приходится делать самому

как раз амортизатор и предназначен для уменьшения нагрузки на страховочные устройства, веревку и точки закрепления. именно силу рывка он и гасит, увеличивая время действия этой силы. учим физику

Самоделки всегда были и будут - не у всех есть деньги купить крутую снарягу.

Будут конечно же, ведь буржуйская снаряга отнюдь не универсальна и имеет свои недостатки. А самодельную снарягу можно сделать под себя и под любыемконкретные условия - простор для творчества здесь достаточно большой.
Конечно делать её надо не из раскладушки, а из нормальных материалов и в оборудованных мастерских и тестирование в данном случае является обязательным.

А мне известны случаи отказа и пецелевых железяк...

Я тоже много об этом слышал.

Итого, надо прежде всего думать, что делаешь, для чего, с помощью какого снаряжения, знать плюсы и минусы снаряжения и правла пользования ним.

Естественно. Если вязать пруссик из бельевой или потёртой верёвки, то он рано или поздно порвётся - сам такое наблюдал. А замены пруссика всё же существуют - видел в туристкой литературе конструкцию двухстороннего зажима, который работает в двух направлениях и не боится панического рефлекса. Тоже кстати самоделка.

не в обиду напомню, а ради предотвращения ЧП: на прошлой тренировке я видел как ваш парень поднимался вверх по веревке, которая висела на поперечно расположенном еремеле; после тренировки видел озадаченное лицо парня, который обнаружил побитой свою новенькую веревку (если не ошибаюсь - в технике SRT веревка это святое, ее поврежденее - грубое нарушение техники безопасности!)

Историй про то, как буржуйские железки калечат верёвку предостаточно. Отношение тех же жумаров к верёвке святым назвать явно нельзя. В той же Вороньей неисправное спусковое устройство однажды превратило целый участок навески в лохмотья. Слава Богу, что всё на этот раз обошлось. Это кстати основной минус техники SRT в плане безопасности, не говоря уже о других минусах. Поэтому применять эту технику стоит только там, где без неё просто нельзя обойтись (на глубоких сложных пещерах, где есть разница - тащить 2 км капрона или 4).А тренировки по SRT вообще надо со страховкой проводить.

Мы еще молоды, и не на пенсии, что бы жаловаться на уровень жизни, а уровень жизни зависит только от самого себя.

Не только от себя, но и от тех, кто на словах стремится в Европу, устанавливает европейские цены, а зарплату оставляет на нищенском уровне. Это уже что называется позор державы. Не все могут стать крутыми бизнесменами и грести деньги лопатой. Лично я предпочитаю работать на гос. предприятии и иметь свободное время для походов, чем бегать как в ж... раненая рысь, чтобы заработать деньги на крутую снарягу.

А тем более если вы решились занятся (повторяюсь) привлечением молодежи.

Молодёжь тоже отпугивают высокие цены на снарягу. Печальный опыт попыток организации спелеошколы красноречиво говорит об этом.Снаряга - это дело наживное, а шокировать новичков с порога не стоит.

И все это враки что сейчас все недоступно, все доступно и даже более того, по украине уже давно развиты сети и интернет магазинов, и просто магазинов

Магазинов действительно хватает, чего не скажешь о деньгах.

Просто некоторые люди по старинке пользуются прусиками, рыбацким фалом(старым),системой кторая досталась по наследству,строительной каской, самодельными карабинами и спусковыми, ветхими репшнурами...и им даже в голову не приходит что надо от этого всего отказаться и заплатить какую-то сумму денег.

В приобретении снаряжения для экстремальных занятий лучше не скупится.

Здесь всё зависит от конкретных возможностей и не всегда всё дорогое самое лучшее.Старое железо ещё послужит. Да и в самоделках тоже возможен прогресс - придумывают же например уральские спелики решётку с автостопом и другие интересные вещи.
Капрон сейчас нормальный есть и не такой дорогой в принципе, системы тоже, каску можно и строительную использовать, спусковые можно сделать гораздо более надёжными, чем буржуйские - на буржуйских тоже народ летает и лохматит капрон. Так что тупо от всего отказываться и тратить бешеные деньги по меньшей мере неразумно.

Пацаны расслабтесь жизнь прекрасна :) надо просто следить за железом и верёвкой, ну и быть внимательным самому!!! Ведь наибольший процент падения в колодцах, ето из-за неправельной перестёжки, ус не встигнул, где то завтыкал и ушуршал вниз. Так что надо быть просто оккуратным и бтительным!!!!! ;)

да, и Монст тебе Привед :))))